ראיון שהתקיים בתכנית "בדרך אל הטבע" – ב 13/8/2011
בדרך אל הטבע/ שיחה של מיקי מירו עם ליאורה אמיתי
מיקי: שבת שלום לך ליאורה אמיתי
ליאורה: שבת שלום מיקי, ושבת שלום למאזינים
מיקי: את מנכלי"ת משותפת באזרחים למען הסביבה בגליל ונזכיר שזה בעצם ארגון מאוד מיוחד כי אתם מייצגים את מגוון האזרחים בגליל. אתם אמנם לא גוף שנבחר על ידי אזרחי הגליל אבל בחרתם להיות יהודים, ערבים, כי לכולם יש אחריות משותפת על הסביבה ועל החיים שלנו שם.
ליאורה: נכון, יש לנו אחריות משותפת וכמו שאתה יודע, המציאות היא מורכבת, עכשיו זה נושא שיותר מדובר. גם ברחוב.
מיקי: כן, התעוררו פתאום אנשים, את יודעת, מה שמציק לי בכל הסיפור הזה שאני רואה את המחאה הזאת של החברה הצעירים שם בתל אביב ואני אומר: 'חברה, איפה הייתם במשך כל השנים כשאנשים כמוך וכמו עוד הרבה אחרים, כמעט עשרות שנים שהעניין הזה מעסיק אותם יום יום 24 שעות ביממה והם לא מרפים והם נכנסים לדיאלוגים וכותבים מכתבים ואלו החיים שלהם?'
ליאורה: נכון, אבל כמו שאנחנו, אתה ואני, לא עוסקים יום יום במשבר במערכת הבריאות, וגם שם אנשים עושים עבודת קודש ואתה יודע כמה המערכת הזאת חולה…
מיקי: אני מדבר על מגוון הנושאים, יש בנושא בריאות, חינוך, זקנים, עניים, נשים
ליאורה: אז נכון, מכיוון שכל אחד יש לו את הנושא שבו הוא מעמיק במהלך החיים שלו, אז מטבע הדברים אתה ואני ואולי עוד רבים וטובים אחרים שעוסקים בעיניין הזה באופן יומיומי שעה שעה לפעמים הרבה מאוד שעות במשך היום, ויש אנשים שבאמת לא עוסקים בזה.
אבל אני רוצה רגע לדבר על משהו אחר שאמרת – דיברת על האדישות, וזה מה שבעצם נשבר עם המחאה הזאת. אני חושבת שאנחנו כן יכולים לומר על הציבור הישראלי אחרי הקיץ האחרון שהוא כבר לא כזה אדיש. זאת אומרת – בגדול הוא לא כזה אדיש, עדיין יש כמה מאות אלפים אם לא מיליונים שלא בחנתי אחד לאחד, את מידת האדישות שלהם…
מיקי: בואי נבחן גם פה עד כמה תהיה הפעם התמדה ועד כמה יבואו לעזור, לך למשל, או לאחרים, כי המבחן הוא לאורך זמן – אנחנו נוכל לדעת שהיה פה מהלך יותר עמוק אם כשאת תבקשי ותתחנני לאנשים שיבואו לעזור לך, שבאמת יהיה מישהו מאחוריך
ליאורה: המצב היום הוא לחלוטין הפוך, מיקי, באמת הפוך. אנחנו היום לא מתחננים. אני רוצה לספר לך ולמאזינים, שהיום קבוצות של תושבים מתארגנות, ויוזמות. למשל, מטה מאבק שמתארגן באזור חוף עכו, המשותף לתושבי עכו ולתושבי הקיבוצים שליד – כמו כפר מסריק ועין המפרץ.
המאבק הפעם הוא מול היוזמה של תשובה וחברת הדלק שלו להקים בשטח של תעשיות אלקטרוכימיות לשעבר, אם אתה זוכר, מפעל המוות, השטח של אותו מפעל שבמאבק מאוד קשה וסיזיפי הצלחנו להביא לסגירתו וקבורים של מאות אלפי טונות של חומרים מסוכנים. השטח הזה נקנה על ידי תשובה לאחרונה באיזה הליך מאוד תמוה של רכישה – התפרסמו על כך עשרות פרסומים בתקשורת ואנחנו משערים, שהשטח הזה מיועד לחוות מכלי גז שאמורה לקלוט בעצם את הגז. ואנחנו אכן רוצים להשתמש בגז, אבל לבטח אנחנו לא רוצים קירבה של מיכלי גז ענקיים באזור שהוא מיושב ומתועש ויש שם המון המון סיכונים. והתושבים – לא אנחנו, התושבים הם אלה שמתארגנים ויוצאים בקול מחאה ומקימים מטה מאבק. אנחנו כמובן נמצאים שם כדי לעזור, כדי ללמוד, כדי לשלב כוחות ולהעניק מהידע המקצועי שלנו. אבל בפירוש המצב הוא לא כזה שאנחנו צריכים להתחנן, זה דבר שכבר השתנה בשנים האחרונות.
מיקי אני רוצה לומר לך וגם למאזינים שהמציאות במדינת ישראל היום, קיץ 2011 היא לא המציאות מלפני 3 שנים והיא בטח לא המציאות מלפני 5 שנים, שאז מי שהיה צריך להוביל את המאבקים הינו באמת אנחנו, תוך כדי לפעמים סיכון אישי מאוד גדול ואפילו – במקרים מסוימים, הרגשתי ממש שסכנה נשקפת לחיי. היום אנחנו לא נמצאים במצב הזה, אנחנו רואים שהציבור קם ואומר את דברו, לא אחד צריך להוביל אלא קבוצות שלמות של אנשים ואם נחזור רגע למה שקורה ברחובות היום בכל הערים בארץ, זו תופעה מדהימה, פשוט תופעה מדהימה! אנשים יוצאים מהבתים, יוצאים מהישיבה מול המסכים ויושבים ומדברים אחד עם השני, אני יודעת מהבת שלי שהיא הסתובבה עכשיו בעשרות מאהלים ברחבי הארץ, שהיא פשוט חזרה נדהמת ובאופן מיוחד היא יותר נדהמה ממה שקורה בפריפריה
מיקי: אבל ליאורה, את מדברת קצת מתוך רומנטיקה, בואי ניתן לזה פרופורציה
ליאורה: לא, זאת לא רומנטיקה, זאת מציאות
מיקי: לא, אין כזה דבר מציאות. מה זה מציאות, אנחנו בעידן פוסט מודרני, את חושבת שיש אמת אחת? זה סיפורים שכל אחד מספר. בואי ניתן פרופורציות לדברים
ליאורה: מיקי, עם כל הכבוד לרשות השידור ולערוץ 2 ולכל אלה שמארגנים לנו מסכים ואת מדורת השבט כבר שנים, סוף סוף קורה פה משהו שקצת סודק את מדורת השבט הזאת, אנחנו לא רוצים כל הזמן רק לצפות בטלוויזיה, אנשים יוצאים החוצה ונפגשים וקורים שם דברים
מיקי: ומה דעתך שהטייקונים מפעילים את העיתונים ואת כאן קצת נוטה לחשוב שהעניין הוא תמים
ליאורה: הטייקונים אולי מפעילים את העיתונות, לצורך העניין, אבל אם אני עכשיו מתראיינת, הטייקונים לא משפיעים עליי, אני אומרת את מה שאני רוצה
מיקי: את מתראיינת בערוץ ציבורי
ליאורה: נכון, כמובן אבל גם אם הייתי מתראיינת עכשיו בערוץ 2 הייתי אומרת את מה שאני רוצה, כי אותי הם לא מנהלים וגם לא את התושבים בחוץ שיושבים ומדברים אחד עם השני. יש שם ילדים ונוער ואנשים ש…- אין מה לעשות, הטייקונים לא יכולים להגיע לכל אחד. ואני כן מאמינה במה שקורה שם! אנשים מדברים אחד עם השני ומתנהלת שם חשיבה ולא מעט השפעה בין אחד לשני שזה הדבר הכי המדהים שקורה, שהאנשים מגלים איזו שהיא מידה של סולידאריות ואחווה והקשבה ואלה הדברים הטובים. אתה רוצה שאני אגיד לך מה פחות טוב?
מיקי: אני לא רוצה שאחר כך תתאכזבי
ליאורה: אני לא אתאכזב, אני חושבת שמה שקורה, המחאה עצמה, עצם זה שאנשים, שמאות אלפי אנשים התעוררו – זה טוב.
מיקי: לא מציק לך שהכול נראה כאילו בעלי ההון משחקים בכולנו?
ליאורה: זה תמיד מציק לי, אבל – זה תמיד יהיה כך, תמיד הרי יהיו שם בעלי ההון את זה לא יכולים לשנות
מיקי: הם לא תמיד היו כל כך דומיננטיים
ליאורה: נכון, אבל אנחנו הרוב, מיקי אנחנו הרוב!
מיקי: הנה, את רואה את נורא מתלהבת ממה שהם מובילים
ליאורה: זה לא רק אני מתלהבת
מיקי: לא משנה, אבל יש פה הכוונה דרך עיתונות פרטית, העיתונות הפרטית מובילה פה איזה אג'נדה. מישהו מושך בחוטים ולא בכדי, זה לא ממש האינטרס האזרחי, זה האינטרס של כמה אנשים שמובילים את זה מלמעלה, זה הכול
ליאורה: אם מאות אלפי אנשים לא היו באמת חושבים שיש פה מה לעשות, הם לא היו יוצאים החוצה, תקשיב – זה ממש ממש לא כיף להסתובב ברחוב קפלן במוצאי שבת, כשאין אוויר לנשימה, וכמעט להימחץ שם למוות על ידי מאות אלפי אנשים. אף אחד לא עושה את זה כי טייקונים משכו פה בחוטים, אנשים יצאו כי הם באמת רצו להביע את דעתם ולהיות שם ולהפגין. ותאמין לי, עם כל הכבוד לתקשורת, היא ממש לא יכולה להעביר את המסר. אף אחד מכם לא מצליח להעביר את המסר
מיקי: למה לא, התקשורת מעבירה פה מסר, זה מסר ברור. מי מוציא את האנשים? כל הזמן מספרים את אותו סיפור, והם עושים פה מכונת תעמולה, שמעבירה מידע. את יודעת איך עובד המודל שמדבר עליו פרופסור גדי וולפסד, על זה שהתקשורת והפוליטיקאים מזינים אחד את השני במעגלים. ברגע שהתקשורת היא תקשורת תעמולתית, היא לא תקשורת שמעבירה מידע, היא לא נותנת את מגוון הדעות הקיימות, אז אנשים קונים את מה שנותנים להם וזה למשל – פוגע גם בארגונים, זה פוגע בכם באלה שפועלים לאורך זמן… אל תתלהבי כי פשוט, זה גם נגדך, כמובילת סדר יום.
ליאורה: אני לא מתלהבת, אבל אני מאוד מעריכה את מה שקורה, ואני רואה אותנו, כן – גם אותנו, הארגונים, כחלק מזה. אנחנו שם, אנחנו גם לוקחים חלק במה שקורה כעת.
מיקי: אבל חלק מינורי כי גם אתם, יש לכם מחויבות – אתם עובדים גם כן מול מקבלי ההחלטות
ליאורה: אז מה? לא מיקי – אני ממש מבקשת: אני לא מרגישה שמקבלי ההחלטות יכולים להשפיע בכוון זה על מה שאנחנו עושים ועל מה שאנחנו אומרים
מיקי: כן, אבל את רוצה לקדם דברים. בכל אופן, נאמר שאת אמביוולנטית, את איתם ואת צריכה גם לחשוב על הדיאלוג של מחר, כי את צריכה לשבת עם מישהו לדיון
ליאורה: אני רוצה לדבר על משהו שמטריד אותי הרבה יותר, אני רוצה להעלות נושא שלא דיברנו והוא מטריד אותי הרבה יותר. אני בתור מנהלת שותפה בארגון שהוא יהודי ערבי, רוצה לדבר רגע בשם הציבור הערבי. אמנם אני לא ערביה, אבל אני מנהלת שותפה בארגון שהוא יהודי ערבי ואתה יודע כמוני שהערבים במדינת ישראל סובלים לפחות כמו היהודים אבל עוד הרבה יותר. יש להם דילמות מאוד קשות בנוגע למחאה, כי מצד אחד המחאה הזאת נוגעת גם להם: מצוקות דיור ויוקר מחייה ובעיות סוציאליות חברתיות וקשיים בהשגת מקורות מימון ללימודים ולהשכלה, יש הרי גם לציבור הערבי.
אבל השאלה היא האם הציבור הערבי יכול להרגיש פה חלק. וזה דבר שמאוד מתסכל אותי, שהמחאות הקודמות שניסינו להוביל שעוסקות באפליה, ובשוויון ובדברים שהם קצת פחות מיינסטרים כמו למשל יוקר המחייה – פשוט לא הצלחנו לחבר אליהם את הציבור הישראלי. לא מספיק.
לכן הציבור הערבי ממש מרגיש בחוץ לסיפור הזה, לפחות אלה שאני מדברת איתם. ואנחנו בבעיה כי בעצם חי לו פה ציבור, די הרבה אנשים, תושבי מדינת ישראל והם עוד סובלים יותר: כל התופעות שעולות לידי ביטוי במחאה הנוכחית הן הרבה יותר מוקצנות בתוך החברה הערבית. גם בדרום יש פער מאוד גדול, גם ביפו ובירושלים וכמובן גם פה בצפון. החברה הערבית היא תמיד נמצאת במציאות הרבה יותר קשה
מיקי: הזכרת את החברה הערבית, אז ברור שיפו היא בתוך תל אביב אז הס מלהזכיר שאלה לא נספרים שם. הם שקופים
ליאורה: לא רק שלא נספרים, הם סובלים שם מהמון בעיות
מיקי: גם מבחינת המחאה הם שקופים, הם לא בסיפור של המחאה וכולל גם אלה משכונת התקווה וכפר שלם, הם נספרים על ידי אלה ברוטשילד? לא, הם לא נספרים. כשאתה מדבר עם אנשים שם הם אומרים 'רגע, זה אצלי כבר דור שלישי, דור רביעי. ואלה – מה הבעיה שלהם?' זאת אומרת, שפה גם בתוך הסיפור של המחאה יש אפליה, הדרה, גזענות, איך שתקראי לזה
ליאורה: אבל זכותם של אנשים שקשה להם, גם אם הם רק בדור הראשון של הקושי, זכותם של אנשים האלה לצאת ולמחות גם אם הם רק הדור הראשון שקשה לו
מיקי: אבל אם כשהוא נמצא במצב הזה הוא עדיין לא סופר אחרים זה בעיה. זו לא סולידאריות
ליאורה: אני לא בטוחה בזה, אני כן מרגישה סולידאריות, אני לא מסכימה איתך
מיקי: עובדה שאת גם אומרת על הערבים, זה נכון גם על אלה משכונות התקווה. לא סופרים אותם כי הם לא בסיפור הם לא בפריים שלהם, הם לא במסגור שלהם
ליאורה: הרחוב הישראלי בהכללה, אני מודה שאני מכלילה כרגע – לא מספיק מתייחס לכל מיני קבוצות מוחלשות.
המחאה עכשיו, מה שטוב בה ואני שוב מנסה להאיר באור אחר את מה שאנחנו משוחחים עליו, את החלקים הטובים של המחאה – שהיא כמעט לא מאורגנת זה מה שאנחנו קוראים bottom up
מיקי: היא מאורגנת – לא מאורגנת: יושבים שם בבתי הקפה אנשים שמארגנים ויודעים מי הם, כולם יודעים מי הם, נכון?
ליאורה: אני נתקלתי ביוזמות ובדברים לא מאורגנים לחלוטין ואני מאוד מעריכה אותם. אלה הדברים האמיתיים
מיקי: יש, לא אמרתי שלא. ואגב אני גם לא פוסל את זה. אם מישהו רוצה לארגן דברים זאת מדינה חופשית, דמוקרטית. אבל אני רק רוצה לתקן משהו קטן כי את אומרת 'הרחוב הישראלי', ההגדרה של רחוב ישראלי היא לא מדויקת כי זה רחובות ומקומות מסוימים, נגיד רוטשילד אל מול דרך בר לב למשל, שפשוט אין קשר ביניהם, למרות שזו אותה עיר
ליאורה: למרות שגם ברוטשילד יש מגוון, של הרבה מאוד אנשים, הסתובבתי שם ראיתי גם הומלסים, וגם אנשים שהם מהמעמד הבינוני שכולם מדברים עליו.
אבל אני רוצה לומר רגע לגבי העניין הזה של הזכות שלנו למחות: זו הזכות שלנו להתחבר. עצם זה שאנשים יוצאים מהבתים שלהם וכבר יותר מחודש מסתובבים ברחובות ובמעגלי שיח יושבים ומדברים ומקשיבים ויש איזה שהוא סדר, כי כשיושבים ומדברים הם יושבים ומדברים, ומקשיבים אחד לשני. זה דבר חדש שלא קרה במדינת ישראל, שיושבים אנשים לפעמים מקצוות שונות של הארץ, מקצוות שונות של החברה הישראלית, ובלי פייסבוק ובלי מתווך אחר ובלי רשות השידור ובלי שום מתווך אחר, פשוט יושבים ומקשיבים ומדברים.
מיקי: למה בלי רשות השידור? את רואה שאנחנו עושים את השיח הזה. תראי זה בדיוק הפוך – רשות השידור שמה את פעמיה לדיבור עם האזרחים, הרדיו הציבורי פונה לאזרחים והוא הקול שלהם, הקול היחיד. במקומות אחרים כשלא יהיה אינטרס, לא תשמעי אפילו אזרח אחד. אם האינטרס של הטייקון ישתנה אף אזרח לא ידבר… תיקחו את זה בחשבון שהשידור הציבורי פתוח לכם
ליאורה: כן, אנחנו שמחים שהוא פתוח לנו ואנחנו בהחלט משתמשים בו. אבל היום כשיש בעצם תשתיות של תקשורת כמו למשל אינטרנט ופייסבוק, אני חושבת שהשיח השתנה, כל מי שרוצה לומר משהו, יכול לומר את מה שהוא רוצה.
אני לא מרגישה שיש אוירה של סתימת פיות היום במדינת ישראל, אז אני בקטע הזה מרוצה.
מה שבאמת התחדש ועל זה אנחנו חייבים שוב להודות ולקוות שזה יימשך, זה שנוצר שיח בתוך שכבה מאוד מאוד רחבה של התושבים במדינת ישראל.
לצערי לא מספיק משתפים אוכלוסיות מוחלשות כגון הציבור הערבי, שם נזהרים גם – אתה יודע, לא ללכת על הקצה, להיזהר לא להיכנס למקומות שהם בעיתיים בתוך החברה הישראלית כמו הסכסוך היהודי ערבי. אבל בכל זאת, אם מדברים על התושבים הערביים במדינת ישראל, תושבי מדינת ישראל – הם סובלים בדיוק כמונו, אבל הרבה יותר וזה נושא שאני חושבת שראשי המחאה צריכים לתת אליו הרבה יותר את הדעת.
מיקי: כן, הם צריכים להכיר את החברה הישראלית קצת יותר טוב, כי הם התרגלו להכיר את עצמם בעיקר. ויש גם שכנים שלהם שנמצאים לידם גם זקנים, גם חולים, שהם לא ממש מכירים, גם לא מכירים את הבעיות הסביבתיות, כי לא ראינו אותם שם, הם קפצו רק בנקודה אחת. ואנחנו מברכים על השיח.
ואני שוב אומר, שהשידור הציבורי ייתן לאורך כל הזמן את הביטוי לאזרחים, כי זה התפקיד שלו ואנחנו נמשיך פה את הרב שיח הזה שיימשך פה באמת אני מקווה לאורך דורות. זה טוב שמדברים אחד עם השני והגיע הזמן שנעשה את זה הרבה. תודה רבה לך ליאורה אמיתי
ליאורה: תודה רבה לך מיקי, ושבת שלום למאזינים