מיקי- שמואל גלברט, אתה סגן ראש עיריית חיפה, שנה אחרי המלחמה.
שמואל- שנה אחרי המלחמה, איך אומרים – כאילו דבר לא השתנה. אותם חומרים מסוכנים, אותן כמויות, אותם קווי הולכה, אותו שינוע במכליות כביש על הכבישים העמוסים ביותר בחיפה, דבר לא השתנה.
מ- והבעיה היא בעצם יומיומית, מעבר לעניין המלחמה, בכלל החיים בצל חומרים מסוכנים, מפעלים מהתקופה המודרנית עתירי סכנות לאזרחים.
ש- אזור חיפה נשאר האזור הרעיל, הדליק והנפיץ ביותר במדינה, הבעיה מתחלקת לשניים, ישנם החומרים המזהמים שמהם אנחנו מתים לאט, וישנן החומרים המסוכנים שמהם אפשר למות מהר ובכיף. לצערי אחוזי התחלואה והתמותה בחיפה ממחלות לסוגיהן הם הגבוהים ביותר בארץ. אין ספק שאת זה צריך לקשור למפרץ חיפה ולא לשום דבר אחר. ולכן המאמץ שלנו מרוכז בהעתקת המפעלים האלה לאזורים אחרים בארץ שאין בהם אוכלוסייה ושם ניתן למגן אותם.
מ- איך אתה מסביר את השתיקה הזאת שלכם כעירייה, אתם הייתם צריכים להזדעק, לעמוד בראש הפגנות. פה מדובר במוות יומיומי, ותחלואה יומיומית
ש- יש לנו בעירייה שתי מפלגות. ישנה מפלגה שאומרת: זה מקומות עבודה, זה פרנסה, זה ארנונה, זה תעסוקה, מה אתה רוצה לשתק את העיר? וישנה מפלגה אחרת שאומרת: יכול להיות שזה תעסוקה, אבל אוי לבנאדם שעובד בחיפה כימיקלים ויש לו מקום עבודה והבן שלו חולה באסטמה והאישה שלו חולה בסרטן, אז איזה מן תעסוקה זאת, יכול להיות שזו גם תעסוקה לא רעה לרופאים ולרוקחים, אבל אני מאחל לעיר חיפה תעסוקות הרבה יותר אפקטיביות, מודרניות. לתל אביב אין בתי זיקוק, ותודה לאל הכלכלה שם צומחת.
מ- אז בכל אופן, איך אתה מסביר את השתיקה הזו? לא יוצא קול מחיפה, לפחות אם אתה אומר מפלגה אחת בעירייה שתרעיש את העולמות, תעשה הפגנות ותצטרף לכל הארגונים האזרחיים שזועקים את הדברים האלה, אבל הם לבד.
ש- תראה חיפה זועקת ורוב התושבים בחיפה זועקים היום. אפילו במסגרת תכנית המתאר החדשה, פנינו אל הציבור הרחב, ולכל משק בית בחיפה וביקשנו מהם סדרי עדיפויות לנושאים שעומדים על סדר היום בחיפה, והרוב הגדול והמכריע אומר שנושא איכות הסביבה במקום ראשון. הזעקה הזו בעירייה יכולה בדרך כלל להישמע אחת לחמש שנים, בחיפה היא נשמעת כל הזמן משום שהתנועה של הגופים הירוקים לסוגיהם – מגמה ירוקה, אדם טבע ודין, החברה להגנת הטבע- זה הארגון האזרחי הגדול ביותר בחיפה, ואם תגיע לכאן לעיתים יותר קרובות אז תוכל להיווכח בפעילות שלנו ברחוב, בוועדות שונות, לכנסת אנחנו יוצאים, לכל מקום אחר, וגם פעילות משפטית.
מ- יש לך קריאה לממשלת ישראל להעתיק את כל מפעלי התעשייה ואולי למצוא איזה מפעלים חלופיים לחיפה?
ש- אין לי קריאה לממשלת ישראל יש לי מלחמה עם ממשלת ישראל. יש לנו עימות קשה מאוד בין איגוד ערים חיפה לאיכות סביבה שזה האיגוד שלנו ובין המשרד להגנת הסביבה, שלפעמים הוא מתפקד כמשרד להגנת התעשייה. ובכל עימות שיש לנו עם התעשיות אם זה עם חברות הגז, אם זה החברות הסלולאריות, אם זה רשות נחל הקישון, אם זה כל גורם אחר, תמיד אני מוצא את המשרד הזה עומד בצד של התעשיינים.
מ- שמואל גלברט, סגן ראש עיריית חיפה, אני מאחל לך בהצלחה. זה לא בעיה רק שלכם בחיפה זו בעיה של כל מדינת ישראל, של כל האזרחים.
ש- אני לא בטוח, בוא נשים את הדברים על השולחן, זו בעיה של חיפה, כי מי שגר בת"א, בירושלים, נורא נוח לו שחיפה היא החצר האחורית של כולם. אין בעיה, אנחנו ניקח מיכל אמוניה, נשים אותו בקריית הממשלה בירושלים, ואז נראה.
מ- חבל, חבל שככה הדברים כי אני חושב בכל אופן שזאת בעיה של כל האזרחים. אסור לחשוב על עיר אחת שתהיה אתר האשפה של כולנו.
ש- על כך אני מסכים.
מ- שבת שלום.
מיקי- ליאורה אהרון, אזרחים למען הסביבה בגליל, את מדברת בשם הארגון שלך והקואליציה לבריאות הציבור בכלל באזור המפרץ ואזור הצפון. דו"ח מבקר המדינה חשף את אחד החולאים העיקריים שלכם.
ליאורה- נכון, הוא חשף לכאורה. החולאים האלו היו ידועים לנו כבר בזמן המלחמה.
מ- זה שחור על גבי עיתון, כמו שאומרים, על גבי נייר.
ל- מבחינתנו זו בעצם עוד הזדמנות להגיד את מה שכבר ידענו מראש, ומה שכבר אמרנו בזמן המלחמה, ועכשיו חוזרים ואומרים, ומה שמתסכל זה שבעצם שום דבר לא השתנה, חוץ מלחזור ולומר את אותם הדברים ואולי עוד דברים חדשים שמתגלים, שום דבר לא השתנה וזה מה שמאוד מתסכל ומדאיג. עיקר הבעיה זה שבעצם את מירב המידע לא מעבירים לציבור, לא מעבירים למקבלי ההחלטות והעסק מתנהל למעשה בידיים של התעשיות.
מ- דיברתי עם סגן ראש העיר חיפה, שמואל גלבהרט, הוא אומר בעיר יש שתי מפלגות, אחת נגד כל אותם מפעלים מסוכנים, ואחרים שאומרים זאת תעסוקה, כמובן שאתם בצד של להרחיק את כל הגורמים האלה מהעיר חיפה.
ל- אנחנו לא אומרים שצריך להרחיק את כל הגורמים. בהחלט צריך לשקול כל מקרה לגופו. אנחנו כן מתייחסים לבעיה הגדולה. העובדה שמאוחסנים באזור הזה כמויות אדירות של חומרים מסוכנים, מי שמנהל את כל הנושא של חומרים מסוכנים זאת התעשייה עצמה, היא זאת שמכתיבה את הכמויות, את הקצב, אין אף גוף שלוקח בעצם את הניהול הכולל, את ההבנה הכוללת של מה זה אומר שכל כך הרבה מתקנים וכל כך הרבה חומרים נמצאים בסמיכות אחד ליד השני. אין אף אחד שיודע לצייר את התרחישים המשותפים למכלול האסונות וכתוצאה מכך לנהל את הסוגיה הזאת בצורה מבוקרת – מראש, ז"א לבוא ולומר אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו כמויות כאלו ובכלל אולי חלק מהמפעלים בכלל אין להם זכות קיום בתוך סיטואציה כל כך אסונית.
מ- כעת, בואי נכנס, כמו שאומרים לתכלס. אתם יודעים את הסכנות, כולם יודעים גם את הסכנות, ואני שואל אותך את אותה שאלה ששאלתי את סגן ראש העיר: למה יש פה שתיקה? אתם אמנם עושים פעילויות אבל אין פה איזה משהו שיעורר את דעת הקהל בצורה רצינית.
ל- האמת היא שההתעוררות החלה פשוט אחרי המלחמה, כי עד היום, כנראה שהציבור עצמו לא חש מספיק מאוים הציבור, באופן כללי, היו קבוצות מאוד קטנות באוכלוסיה באזור שהבינו שיש פה סכנה, אבל זה לא עזר. ובכלל כל הסוגיה הזאת של חומרים מסוכנים במפרץ חיפה תמיד הייתה עטויה במעטה של סודיות ביטחונית, שגם עזרה לכל העסק להתנהל כפי שהוא התנהל עד היום, זאת אומרת שוב, באחריות התעשיות עצמן שהמניעים שלהם הם כמובן מניעים כלכליים טהורים, לאו דווקא מניעים של פרנסה, לפעמים מדובר בעסקים פרטיים, עסקים שמיועדים ליצוא, לא בטוח כמה הם מניבים לכלכת המדינה ולכלכלת האזור ובמיוחד לאור העובדה שהסיכון שלהם, שהם מביאים לתושבים באזור הוא סיכון אדיר שיש לו מחיר, יש לו עלות כספית, תג מחיר, מאוד מאוד גבוה. וכל השאלה הכלכלית הזאת היא שאלה שאף פעם לא נבחנה, ואנחנו כציבור, שהיינו קבורים תחת מעטה של סודיות לא היינו מיודעים בעצם במכלול הסכנות. המלחמה חשפה את הדברים האלו, אבל לא מספיק, אני מקווה שכעת עם עבודתה של ועדת שפיר המידע כולו ייחשף לציבור והציבור יוכל להשפיע על מקבלי ההחלטות שלו שיתחילו לנהל פה את העניינים כמו שצריך, כי עד היום זה לא מנוהל. יש תמימות דעים בקרב כל רשויות השלטון שפיקוד העורף לא יודע לתפקד, לא רק במלחמה הזאת, גם בהזדמנויות נוספות הוא לא יודע לנהל את הנושא נכון.
מ- ליאורה אהרון, אני מקווה שבאמת האזרחים יתחילו להבין את הסכנה שבה הם חיים, לא רק אזרחי חיפה אלא גם אזרחים במקומות אחרים בארץ.
ל- כן, ובעיקר מה שחשוב זה שהרשויות השונות, שאחת הבעיות באזור של המפרץ זה שיש כל כך הרבה רשויות שאחריות לנהל אירוע, במקרה שיהיה אירוע גם מחר בבוקר, אתה יודע מיקי, לא רק מלחמה יכולה ליצור אירוע, גם תקלה, גם רעידת אדמה, גם שריפה, ואנחנו בעיצומו של הקיץ, ובעצם הרשויות השונות – מד"א, כיבוי אש, משטרה, פיקוד העורף כמובן, הם לא מספיק מתואמות ביניהן, הם בעצמם אומרים שאין מספיק תאום ביניהם וזאת בעיה, ועד שלא ייעשה פה איזשהו תאום, איזושהי מנהלה כוללת יומיומית, שתנהל את העסק גם בשגרה וגם בחירום, אנחנו בעצם צריכים עדיין לדאוג מאוד…
מ- ליאורה אהרון, שבת שלום.
ל- שבת שלום.
